Entrevista a Ribeyro (1993)

Flaco, parco, solitario, Ribeyro pasa una breve temporada en su departamento de Barranco. El célebre autor de La palabra del mudo, que se describe “envejecido y enfermo, aburrido y cansado” (texto 163 de Prosas apátridas), prepara una selección y traducción de cuatro cuentos de Guy de Maupassant. Además de un prólogo, todo en ocasión al primer centenario de la muerte de este narrador francés.

Sobre su escritorio, entre una copa de vino tinto y un cenicero del tamaño de un plato de sopa, una docena de libros de y sobre Maupassant descansan luego de la jornada. Lamento interrumpirlo en su labor, pero generosamente dice que no, que desearía conversar. Tal vez, como el protagonista de Dichos de Luder, en estas visitas Ribeyro aproveche “salir de su aislamiento y asomarse, aunque fuese por momentos, a una realidad que le era cada vez más extraña y, en muchos aspectos, insoportable”.

Hablemos sobre el estilo, que –como dice Marcel Proust– “no es una cuestión de técnica sino de visión”. Usted escribe en el texto 182 de Prosas apátridas: “El artista de genio no cambia la realidad, lo que cambia es nuestra mirada”. Tal afirmación me motiva a preguntarle cuál es su aporte al tratar los grandes temas como el amor, el éxito, la belleza, la muerte, la historia, la literatura. ¿Usted podría precisar en qué consiste su estilo?

–Es una pregunta muy complicada. (Breve silencio). En primer término, creo que los críticos deben partir de sus propias deducciones, más que de las opiniones de los autores. En segundo lugar, muchas veces los autores se equivocan frente a aquello que ellos mismos hacen. En este sentido, mucho más cerca de la verdad pueden estar los críticos que los autores. Después de todo, cada lector es como un ejecutante de una partitura. La partitura está escrita, el lector es el que la interpreta.

Cierto, pero aquella preocupación por el estilo es frecuente en sus libros. Por ejemplo, su personaje Luder dice: “El gran arte consiste no en el perfeccionamiento de un estilo, sino en la irrupción de un nuevo estilo” (texto 46 de Dichos de Luder).

–En efecto, muchas veces he insistido en eso: en la importancia y originalidad de un estilo. En el cuento “Té literario”, por ejemplo, digo: “Los grandes escritores tienen solamente un estilo”. El estilo es un continuo, es lo que le da unidad a la obra. Para citar un caso: en la obra de Alftredo Bryce –trátese de sus cuentos, novelas, ensayos o textos periodísticos– encontramos siempre un mismo estilo, un estilo inconfundible. Claro que se puede imitar su técnica tan coloquial, oral pero lo que no se puede copiar es su visión del mundo, que es algo muy profundo y que está en la raíz misma de cada escritor.

Por eso dice en el texto 98 de Dichos de Luder: “No hay que buscar la palabra más justa, ni la palabra más bella, ni la palabra más rara. Busca solamente tu propia palabra”.

–Efectivamente. Para poner un caso distinto: Vargas Llosa. Él es un escritor que no tiene un estilo, es un escritor que tiene muchos estilos. Tanto es así que cuando escribe sus novelas y textos periodísticos no utiliza el mismo estilo. Y tampoco es el mismo estilo el de La ciudad y los perros que el de La guerra del fin del mundo. Él, más o menos, va cambiando estilos, de acuerdo con los temas que va tratando o con el público al que va dirigiéndose. No me parece un defecto; al contrario, es una cierta virtud. Sin embargo, eso lo hace, desde mi punto de vista, menos original que otros escritores.

En el “Prólogo a la tesis de Marc Vaille-Angles”, texto que se encuentra en La caza sutil, dice usted que ha tenido la tentativa, al escribir los cuentos de La palabra del mudo, de representar la sociedad peruana. Pero, “como toda tentativa de esta naturaleza, se trata de un esfuerzo fragmentario, inconcluso y parcial”. ¿Niega que la literatura pueda ofrecer una lectura total del mundo?

–Así es (enciende un cigarrillo, fuma), porque creo que esa no es la misión de la literatura sino de la filosofía. Los filósofos tienen una forma de ejercer la inteligencia y el pensamiento con miras a una interpretación total de la realidad y del mundo. Yo pienso que esa es una función específica del filósofo y que al escritor le compete otra tarea. Una tarea que puede ir variando de escritor a escritor. Puede ser más ambicioso o menos ambicioso, pero da cuenta de hechos concretos que no van más allá de lo que quiere decir o, si van más allá, no es con la intención de hacer una interpretación global de la realidad. En mi opinión, las novelas totalizantes están en nuestra época algo dejadas de lado. Quines han hecho el esfuerzo de ser totalizantes, como Vargas Llosa, creo que no lo han conseguido. Salvo Robert Musil con El hombres sin cualidades. Esa sí me parece una novela que es una interpretación total de la realidad. Su autor toca allí todos los temas habidos y por haber. Hay referencias al psicoanálisis, al marxismo, a la locura, al estilo, al dinero, al poder. Su novela es un conglomerado de hechos y reflexiones sobre los hechos. Es, ciertamente, uno de los casos límite de la novela, donde el escritor expresa voluntariamente una visión del mundo que trata de ser total. El resto son simplemente visiones subjetivas, fragmentarias, parciales, discutibles.

En el texto 199 de Prosas apátridas usted afirma: “Lo que he escrito ha sido una tentativa para ordenar la vida y explicármela, tentativa vana que culminó en la elaboración de un inventario de enigmas”. ¿Cree que esa visión escéptica del mundo pueda ser una de las claves de su obra?

–Sí, es posible, en la medida en que siempre he pensado que es muy difícil determinar dónde está la verdad, incluso en las investigaciones más profundas. Eso se nota sobre todo en algo a lo que presto mucho interés, que son los casos policiales, sea un crimen o una gran estafa. Allí hay tantos argumentos e indicios a favor de una posibilidad como de otra, hay una montaña de datos e informaciones que se contradicen tanto que uno termina con argumentos e indicios a favor de una posibilidad como de otra, hay una montaña de datos e informaciones que se contradicen tanto que uno termina con argumentos y contraargumentos, que uno se queda en la duda siempre. ¿Quién puede, verdaderamente, conocer la entraña de un asunto?

En el mismo texto se dice también: “Si alguna certeza adquirí fue que no existen certezas. Lo que es un buena definición del escepticismo”. La idea reaparece en el texto 97 de Dichos de Luder: “Es penoso irse del mundo sin haber adquirido una sola certeza”.

–Naturalmente. (Breve silencio). Es que nunca se puede llegar a conocer la verdad, porque ni siquiera uno se conoce a sí mismo. Todo el esfuerzo que hacemos en nuestra vida es querer saber quiénes somos y por qué actuamos de una manera y no de otra. Por eso pienso que la coronación de la Sabiduría sería saber quién es uno mismo: Ya lo decía Sócrates: “Conócete a ti mismo”. Ese viejo axioma es verdaderamente inmortal: conocerse será siempre el problema de todos los hombres.

Sin embargo, uno trata de aproximarse al conocimiento a través de diversos modos. Por ejemplo, a través de las conversaciones. En el texto 3 de Dichos de Luder dice: “Como ignoramos más de lo que sabemos, lo único que hacemos (al conversar) es canjear fragmentos de nuestra propia tiniebla interior”.

–Sí, por supuesto.

Uno se acerca también a la verdad por los amigos. El 16 de enero de 1957, en su diario personal, escribe usted: “Los amigos desarrollan en nosotros nuestras virtudes potenciales. Una persona sin amigos corre el riesgo de no llegar jamás a conocerse. Cada amigo es un espejo que nos refracta desde un ángulo distinto. Perder un amigo significa muchas veces neutralizar un sector de nuestra personalidad”.

–Claro, perdemos parte de nuestro ser con el amigo que desaparece.

La lectura permite aproximarnos a la verdad, pero también la redacción de un libro: “Escribir –anota usted en el texto 55 de Prosas apátridas–, más que transmitir un conocimiento, es acceder a un conocimiento. El acto de escribir nos permite aprehender una realidad que hasta el momento se no presentaba en forma incompleta, velada, fugitiva o caótica. Muchas cosas las conocemos o las comprendemos solo cuando las escribimos”. Del mismo modo, los viajes, las aventuras permiten acceder, hasta cierto límite, a la verdad. Eso es lo que se observa en su obra: tratar de conocerse desde diversos ángulos.

–Otra de las formas de conocerse es a través del amor, a través de la relación con una mujer. No solamente de conocerse, sino también de conocer. Siempre una relación amorosa es un libro donde uno aprende una cantidad de cosas sobre sí mismo y sobre el mundo. Es como una puerta que abre perspectivas que jamás había visto uno.

Hay algo muy curioso. En su novela Los geniecillos dominicales usted apunta que desearía concentrar la existencia en un juego de ajedrez: “Lo atractivo en este juego consistía en que nos daba una imagen simplificada de la vida, sometida a reglas estrictas y perfectamente lógicas” (Capítulo X). ¿Usted concibe la vida como un juego sin sentido? ¿Por qué?

–La vida la concibo como algo completamente irracional, imprevisible, donde no ha lógica ni dirección u objetivo determinados; al menos, no perceptibles para los humanos. ¿Para qué existen los seres vivientes? Cada vez que veo un bicho en mi casa me pregunto para qué diablos existe, qué función cumple este ser viviente que se mueve, hace desesperados esfuerzo por sobrevivir y, de pronto, alguien le da un pisotón y ahí terminó su vida.

Eso pertenece a su “terca costumbre de añadirle a las cosas una significación o inversamente extraer de ellas un mensaje” (texto 170 de Prosas apátridas).

–Sí, justamente. Ese es uno de los aspectos de mi espíritu filosófico: tratar de interrogarme siempre, buscar un sentido a las cosas sin poder nunca encontrarlas, pero en fin...

Lo anterior tal vez influya en sentido pesimista de la historia. Usted dice en el texto 12 de Prosas apátridas: “La historia es un juego cuyas reglas se han extraviado. Filósofos, antropólogos, sociólogos y políticos las buscan, cada cual por su lado, de acuerdo con sus intereses o a su temperamento. Pero solo encuentran retazos de ellas. Lo terrible sería que después de tantas búsquedas se llegue a la conclusión de que la historia es un juego sin reglas o, lo que es peor, un juego cuyas reglas se inventan a medida que se juega y que al final son impuestas por el vencedor”. Se observa que hay un tono pesimista en todo lo que dice.

–Pero eso tiene asidero en lo que ocurre. En la historia no existen reglas, no hay un progreso que va desde lo más rudimentario hasta lo más desarrollado, no hay una perfectibilidad en el hombre, en la sociedad. Un caso concreto: en Occidente, la Comunidad Económica Europea, conformada por varios países, daba entender, cuando se formó, que iba a un periodo pacífico, cuando de pronto surge la guerra intestina y feroz en Yugoslavia. Es un hecho que no estaba previsto. Tantos filósofos, sociólogos, economistas y politólogos que han escrito libros tan eruditos y que han dedicado toda su vida para prever lo que va a pasar se dan con algo que no habían siquiera supuesto. En ese sentido, la historia es un juego donde no hay reglas o, en el mejor de los casos, las reglas están perdidas.

Se observa que usted tiene una idea de la historia pendular o circular, en aquello del eterno retorno. En la “Nota del autor” de Cambio de guardia escribe: “Las sociedades tienden a veces a efectuar movimientos pendulares o circulares y en estas condiciones lo pasado puede ser lo futuro, lo presente lo olvidado y lo posible lo real”.

–Claro. Por ejemplo, se pensó en cierto momento que todos los países se iba a a orientar al socialismo y, de pronto, a fines de la década de 1980, todo ese ideal terminó repentinamente. Es decir, todos los héroes, todos los mitos, todos los emblemas del socialismo fueron derribados de un momento a otro. Ver las estatuas de Lenin, que en determinada época eran consideradas sagradas, tiradas al suelo con cadena nadie lo iba a prever. Anoche, viendo un documental, observaba, cuando estalló la revolución rusa, cómo las estatuas del zar eran exactamente derribadas al piso como las estatuas de Lenin setenta años después. Aquel sueño del socialismo desapareció y volvemos a un periodo de predominio capitalista, liberal. Pero eso no me convence mucho, porque Mares puede regresar. De pronto, las estatuas de Lenin, desde los depósitos donde se encuentran tiradas, pueden volver a ser erigidas. Puede ser, es posible. Lo cual llegaría a corroborar lo que digo: que la historia no es lineal, que hay el eterno retorno.

Como decía Friedrich Nietzsche.

–Como decía Friedrich Nietzsche y como decían muchos filósofos antes. Entre los orientales, incluso entre los pueblos precolombinos, siempre ha habido cierta tendencia, cierta línea de pensamiento en creer que la historia no es linea sino circular.

¿Sigue considerando, como en el texto 12 de Prosas apátridas, que “la tentativa más coherente para rescatar los principios de este juego es probablemente el marxismo”?

–No, ya no, solo lo pensé en una época.

¿Cuándo era marxista?

–Sí, pero solo era un marxista superficial, porque nunca he tenido la paciencia ni me he dado el trabajo de leer todo El capital, que me resultaba sumamente pesado, insoportable. He leído, en cambio, resúmenes que me han dado más o menos una idea del marxismo. Me parecía, entonces, que el marxismo era coherente, lógico, aceptable y a lo mejor lo es. Puede ser que algún día retorne a la misma creencia.

Usted también piensa que, en esencia, ocurren las mismas cosas: “Los hombres cambian, pero las instituciones se perpetúan” (texto 17 de Prosas apátridas).

–Claro, creo que estamos regresando, por ejemplo, después de ser abolida, a la época de la esclavitud. Hay un retorno a los sistemas esclavistas bajo una forma diferente. Un caso: todas esas personas que salen, emigran de sus países porque no tienen cómo vivir ahí y se van, clandestinamente, a Argentina, a Estados Unidos llegan a convertirse, de algún modo, en esclavos al ser contratados y colocados a trabajar en fábricas que les pagan el mínimo por jornadas de quince horas diarias. Hay una especie de retorno, en nuestra época, de ciertos estigmas que se creían superados. No pueden retornar en la misma forma, pero son equivalentes.

Cuando dice: “Toda revolución no soluciona los problemas sociales sino que los trasfiere de un grupo a otro” (texto 26 de Prosas apátridas) es un poco la idea de que siempre van a existir los problemas sociales y que estos se trasladan, pendular o circularmente, de un grupo a otro.

–La Revolución Francesa, para citar un ejemplo, liberó, si quiere usted, los grandes problemas sociales que tenían en esa época los campesinos, quienes eran los que más sufrían, pero luego estos pasaron a ser obreros y a continuar padeciendo los mismos males.

A Luder, uno de sus personajes, se le podría reprochar que es un escritor reaccionario porque desdeña el aspecto social y el aspecto político. Él mismo dice: “Cuando la nueva clase imponga su ley me colgará. No sé si mi retrato en la galería de Hombres Ilustres o si vivo y pataleando en el primer poste público. Dos formas ignominiosas de matarme” (texto 90 de Dichos de Luder).

–No, no es reaccionario. Digamos que es un poco cínico. Si repasamos las tres grandes escuelas filosóficas de la antigüedad griega, encontramos a los cínicos, a los escépticos y a los hedonistas. Yo siempre he creído ser un escéptico, pero con el tiempo he descubierto que soy también un poco cínico y bastante hedonista. Soy bastante hedonista, en el sentido de que le doy en mi vida cada vez más parte al placer: al placer de beber (señala su copa de vino tinto que bebe con intervalos), al placer de comer, al placer de amar, al placer de fumar (señala su cigarrillo), etcétera. Me parece que es un componente muy importante y que no hay que desdeñarlo y que, por el contrario, hay que buscarlo. Hay que explotar aquellas posibilidades que tenemos para disfrutar de los placeres. Aparte de esto, y aparte de ser escéptico, soy un poco cínico, en el sentido de que el cínico es la persona que no toma muy en serio las cosas. No es como el escéptico, que considera que es muy difícil llegar al conocimiento de la verdad, que todo es relativo en buena cuenta. El cínico es un escéptico, en cierta forma, pero que adquiere ya un tono un poco burlón, que no toma en serio las cosas, que las grandes ideas le importan un pito. (Sonríe).

¿No le parece que el escepticismo es una manera cómoda de librarse de los problemas?

–No, no creo. Es la forma más honrada. Por qué demonios uno va a defender una causa si no está, como escéptico, seguro de si es justa. Pero, obviamente, hay situaciones donde se toma partido. Por ejemplo, yo hace muchos años, desde que era joven, que no firmaba manifiestos ni intervenía en ningún tipo de actividad política militante. Pero cuando asesinaron a María Elena Moyano, fui yo quien redactó el documento y que motivó la firma de cien intelectuales que iban desde Miguel Gutiérrez hasta Mario Vargas Llosa. Ese crimen me pareció algo que me ofendió e indignó como ser humano, a extremo tal que creí necesario, en ese momento, decir algo. Naturalmente que después me di cuenta de que este documento no tuvo ninguna importancia, que fue publicado en dos o tres periódicos y ahí quedó la cosa; pero, en fin, en ese momento me resultó imperioso hacerlo.

En relación con el escepticismo. Usted en el texto 2 de Prosas apátridas escribe: “La duda, que es el signo de mi inteligencia, es también la tara más ominosa de mi carácter. Ella me ha hecho ver y no ver, actuar y no actuar, ha impedido en mí la formación de convicciones duraderas, ha matado hasta la pasión y me ha dado finalmente del mundo la imagen de un remolino donde se ahogan los fantasmas de los días, sin dejar otra cosa que briznas de sucesos locos y gesticulaciones, sin causa ni finalidad”. ¿A usted no le parece que la duda, el escepticismo pueden inutilizar los actos? Tanto se duda, que no se hace.

–Claro, por supuesto.

¿Y eso no le parece un defecto?

–Claro que es un defecto. Entre duda y acción siempre hay incompatibilidad: las personas que dudan se abstienen. Había un filósofo griego que tenía como divisa: “Abstente”. Pero no es por comodidad sino por inseguridad. Por ejemplo, en el caso de los diez desaparecidos de La Cantuta, que es una cosa indignante, pero sobre el cual no hay pruebas fidedignas, solamente indicios. Por desgracia, desde el punto de vista jurídico, los indicios no constituyen prueba. Yo no puedo condenar al general Hermoza Ríos, a Vladimiro Montesinos, al gobierno de Fujimori si no estoy convencido, si no tengo la prueba plena de que ellos son los culpables. ¿Cómo saber lo ocurrido? Nos basamos en presunciones creíbles, puesto que hay diez desaparecidos y que no se sabe dónde están. Algo ha ocurrido ahí. Pero ¿cómo podemos culpar a las personas mencionadas? Es muy posible que hayan desaparecido por un comando del Ejército, pero caben otras presunciones. Pueden haber sido, por soltar una hipótesis, conducidos a otros planetas para ser estudiados por extraterrestres. (Sonríe).

Para terminar, en el texto 6 de Prosas apátridas anota usted que los genios son aquellos locos que encuentran “la solución de un problema saltando por encima de las dificultades intermediarias”. ¿Quiere decir acaso que los genios no razonan mucho?

–Esa es la idea. (Breve silencio). Albert Eistein, por ejemplo, justamente por no entrar en un análisis más profundo, encontró la solución de pronto, sin razonamientos intermediarios. Lo mismo ocurre cuando uno escribe. Cuando uno escribe, por lo general, tiene una determinada cantidad de dudas y empieza a tachar cada frase, precisamente porque no es un genio. El genio encuentra la solución sin romperse la cabeza. Esto mismo ocurre en la pintura y en toda actividad del espíritu humano. “El genio no busca sino encuentra”, decía Pablo Picasso. Un genio, claro.

Pese a interrumpirlo tanto tiempo, le pedí, por último y como es natural, que me pusiera una dedicatoria a uno de sus libros: al primer volumen de La tentación del fracaso, su diario personal. No obstante, además, de que Ribeyro escribió el cuento “La señorita Fabiola”: “Nada me incomoda más que poner dedicatorias”. Aceptó gentilmente y, mientras anotaba algo, pasé a la terraza y contemplé el balneario con decenas de lucecillas. Nos despedimos finalmente y, luego de abandonar su departamento, leí: “Para Jorge, asombrado por el conocimiento que tiene de mi obra y compadeciéndolo por haber perdido tanto tiempo en ella. Muy afectuosamente, Julio Ramón”.

1993